Gramatyka niemiecka Odmiana przez przypadki
sabunia portal
Kasia Słodownik <kasia@wa.onet.pl
Mam dwie wersje odbioru utworu.
Do pierwszej się nawet nie przyznam. (I złożę wśród głupot,
które mi tu nie pierwszy raz do głowy przychodzą.)
Wersję drugą z dziewuszką, anorektycznym krokiem chwiejnym
przez miasto rozpustne sunącą, kartony po delicjach szampańskich
wątłą nóżką kopiącą, gdy świat wokół mlaszcze i żądzą dyszy, oglądam.
I nic.
Wiersz nie działa. Dopóki palca w oko nie włożę podmiotowi l.,
nie uwierzę w ból, o którym tu piszesz, w tym sterylnym wierszyku
równo przystrzyżonym.
Bardzo przepraszam.
A więc to tak ? :)))))))
Kaśka Zimorodek :) hi hi
Lato nie sprzyja pisaniu ? gramatyki w upale wyginają się
ja szyny tramwajowe? myśl bładzi , składnia dobija?
a zimą ..... cza cza cza :)
Niech cie Liszysko Święte porwie!
ps.
ligwistki sa nieprzeniknione :) , zaczailłem to za późno.
na dworcach , lotniskach , żegnając się nie mowię
juz nic o uczuciach , całe wyznanie w takich chwilach
milczenia to spojrzenie w niebo i krotka myśl np .
" popatrz tylko, w językach w ktorych nie ma odmiany
przez przypadki , a czasowniki stoją tak samo przy kazdej
osobie , im mniej koniugacji i deklinacji
tym bardziej rygorystyczny szyk - taki lancuszek angielski ,
francuski , niemiecki i wreszcie polski : gdzie równie dobrze
mozna powiedziec "pa pa" albo odwrotnie - "pa pa" i zawsze
wiadomo o co chodzi , luzik , jak to bedzie po hebrajsku ?:) "
pk wrote:
Gdzie Rzym, gdzie Krym? Inny przyimek, inna rekcja. Nie chodzi
o odmianę, z którą chyba nikt nie ma problemu, lecz o _wybór_
właściwego przypadku.
Z całym szacunkiem, mówimy "przypadku" losowego, ale "przypadka"
gramatycznego. To też* nie wszystkim przechodzi przez gardło.
Prowokuję niestrudzenie dalej:
jeśli poprawnie byłoby "wejść na krzesło, by stać na krześle",
to dlaczego nie mielibyśmy mówić "siąść na krzesło, by siedzieć na krześle"?
Podoba mi się. Bardzo logiczne. W języku niemiecki tak to właśnie "działa".
W rosyjskim, chyba, też.
Nie wiem, co na to nasza gramatyka.
* nawiązuję do mojej wypowiedzi w wątku: "Skazanie Antygony Naśmierć"
A.J.
Ja mam lepsze doświadczenia z niemieckim niż angielskim. Po pierwsze jasne,
logiczne reguły, których wiadomo jak się uczyć. Po drugie wymowa - dużo bardziej
zbliżona do pisowni (kilka prostych zasad).
Angielski jest dla mnie zbiorem kazusów językowych i idiomów (każde słowo w
nowym kontekście może znaczyć coś innego; wystarczy porównać słownik angielski z
niemieckim. W angielskim po słowie następuje litania znaczeń, w dodatku z
rozróżnieniem dziedzin - inaczej w prawie, inaczej na ulicy, inaczej w urzędzie,
inaczej w literaturze, inaczej w języku naukowym - ludzie ileż można! w
niemieckim są co najwyżej dwa, trzy znaczenia, z niewielką ilością wyjątków
mających liczne znaczenia). W dodatku angielskie czasy mnie wymiatają - ile już
razy próbowałam się tego nauczyć...
Zdania w angielskim są dla mnie jakby za proste, brakuje mi form gramatycznych
(przypadków, odmiany przez osoby, zaimków). W angielskim do szału mnie
doprowadza zgadywanie kto, kogo i czym! W niemieckim ten problem prawie nie
występuje bo jeśli nie wynika to z przypadku to wynika z szyku zdania i alles klar!
Nie darmo angielski to język kupców, a niemiecki - filozofów ;)
ŁACINA
moi drodzy, zachowaly sie antyczne gramatyki, gdzie wyszczegolniony jest sposob
akcentowania. akcent jest prosciutki-chyba najlatwiejszy z calej laciny.
natomiast co do wymowy, to my w Polsce uczymy sie wedlug normy niemieckiej,
Wlosi wymawiaja po swojemu, Francuzi tez po swojemu. a norma klasyczna byla
inna. kazde c=k. h bylo bardzo wczesnie nieme, chyba juz na poczatku naszej ery
zaniklo. Caesar czytalo sie jak "Kiiiser" (r bardzo delikatne), ale malo kroty
lacinnik sie zgodzi, zebby tak mowic- Ignaca tez o to nie posadzam. dzwieku "w"
nie bylo- tylko "u". "V" sie wzielo stad, ze tak sie zapisywalo duze "u' :)(albo
jalos tak). wiec nie "video videre" tylko "uideo uidere" :)
potem lacina sie przeksztalcala- jej odmiana klasczyna owszem- przetrwala w
pismie, ale nikt juz tak nie mowil. gramatyka mocno sie uproscila, wymowa takze.
zaczely zanikac gloski nieakcentowane (stad tez brak przypadkow w jezykach
romanskich-wiekszosci :P) i robily sie inne dziwne rzeczy. tu juz musialabym
pisac o teorii substratu i adstratu, ale to nie to forum.
lacina sredniowieczna byla wielka sciema ;) z lacina klasczyna nie miala wiele
wspolnego, akcentowano sobie w zaleznosci od kraju :)
Wymowa niderlandzkiego tak, jak ja rozumieja Holendrzy,
zwlaszcza z polnocnej czesci Holandii, jest istotnie
przykra dla ucha i jezyka osoby probujacej nasladowac.
Wbrew temu, co twierdza sami Holendrzy, Flamandowie
wymawiaja ten jezyk duzo ladniej (z punktu widzenia
Polaka). O tym kto mowi poprawniej dyskusja trwa od
setek lat. Co do gramatyki, zgadzam sie z Panskim
znajomym: to jest niemiecka gramatyka, z ktorej
wyrzucono niepotrzebne utrudnienia, np wiekszosc
odmiany przez przypadki, umlauty, brak jednoznacznej
notacji iloczasu...
Co do francuskiego, po kilku niezbyt udanych probach
przyswojenia sobie tego jezyka bylem zmuszony uznac go
za nielogiczny, dziwaczny i trudny. Czyli, jak to mowia
Amerykanie, "Your mileage may vary".
Van den Budenmayer:
Modal verbs to jest coś, z czym się styka osoba ucząca się
np. angielskiego, i to dość wcześnie. Mają one tam sens, bo
zachowują się inaczej (mają inną odmianę i składnię) niż reszta.
Jeszcze nie rozstrzygnęliśmy sporu o to, czy w języku polskim istnieją
czasowniki modalne.
W każdym razie przenoszenie na siłę kategorii gramatycznych z języków,
dla których one zostały stworzone, do języków, z którymi nie mają one
niczego wspólnego, nie jest polskim wymysłem, my tylko /are returning/
/favour/ Anglikom, którzy upierają się, że w języku angielskim
istnieje /inflexion/ a nawet /declension/. Jako dowód podają zaimki:
* przyp. podmiotowy: /I/,
* przyp. obiektowy: /me/,
* dopełniacze są dwa
-- /determiner/ : /my/
-- /nominal/ : /mine/.
Kiedy Anglicy klasyfikują język angielski na potrzeby Anglików (w
przeciwieństwie do nauczania cudzoziemców), to mogliby powiedzieć, że
/I/ i /me/ to całkiem różne zaimki, zamiast udawać, że jedno jest
formą fleksyjną drugiego. Przecież tłumaczenie pojęcia deklinacji i
roli przypadków komuś, kto może tego doświadczyć tylko na kilku
wybranych zaimkach, jest znacznie trudniejsze.
Podobnie jest z przysłówkami w niemieckim. W gramatyce języka
niemieckiego (nie tylko dla cudzoziemców uczących się niemieckiego)
jest rozdział o przysłówkach, a w nim stwierdzenie, że (z nielicznymi
wyjątkami) mają one postać dokładnie taką samą jak podstawowa forma
przymiotnika. Skoro tak, to po co taka kategoria gramatyczna?
- Stefan
Fri, 2 Jul 1999 17:18:00 +0200, Gwidon Naskrent <naskr@hoth.amu.edu.plpisze:
Ostatnio w pewnej publikacji sportowej jakis geniusz przekonywal
do tego ze powinno sie mowic 'ta Bayern' (Monachium), bo Bayern =
Bawaria. Jako argument wytoczyl stary plakat... radziecki (gdzie
faktycznie jest Bawarija). Moja retorta jest tylko jedna - jesli
tak, to nalezy mowic rowniez 'te Borussia' [Dortmund], bo Borussia
= Prusy.
Co o tym sadzicie?
Stanowczy sprzeciw. Rodzaj gramatyczny jest cechą konkretnego _słowa_,
a nie jego _znaczenia_.
Podróż od polskiej nazwy regionu geograficznego przez niemiecką
nazwę tegoż regionu, nazwę klubu w niemieckim tekście do nazwy klubu
w polskim tekście traci tożsamość rodzajową już na pierwszym etapie;
na drugim etapie rządzi się niemiecką gramatyką, a na trzecim łapie
świeży rodzaj dla potrzeb języka polskiego.
Ten rodzaj nie musi już być taki jaki był na początku, bo na pierwszym
etapie zachowując _znaczenie_ zmieniamy _słowo_ (na pozostałych etapach
słowo jest to samo, tylko zmienia znaczenie i jest przenoszone jako
cytat do obcego języka). To jest oczywiście moje zdanie, a nie reguła
przeczytana w podręczniku.
Gdyby to nie był region geograficzny, tylko niemieckie słowo pospolite
(użyte jako nazwa własna klubu), to powstałby problem z wyborem
jednoznacznego tłumaczenia. W przypadku używania w polskim tekście
niemieckiej nazwy zamiast tłumaczenia według pospolitego znaczenia
i braku naturalnego ścisłego odpowiednika takiego słowa po polsku
sytuacja byłaby wyraźniejsza - nie byłoby skąd wytrzasnąć rodzaju.
Tutaj niby można powiedzieć, że da się przetłumaczyć 1-1, ale to nie
powód, żeby wprowadzać na tę okoliczność inne reguły.
Tym bardziej, kiedy słowo się odmienia - naturalna konieczność
odmiany słowa w obcym rodzaju pojawia się chyba tylko w przypadku
nazwisk, gdzie rodzaj gramatyczny jest wyznaczony odgórnie przez
rodzaj biologiczny. Ale przy takich słowach rodzaj powinien wynikać
z fonetycznego wyglądu zakończenia słowa.
Ship log, stardate: [-29]1629.0, Peter 'Mikolaj' Mikolajski reports:
| Jeżeli powiesz, że prostszy od niemieckiego, to się zapiszę ;o)
| IMO prostszy. Ale inny.
Hmmm... brzmi to smakowicie :o)
Yup :) Do tego japoński śliiiicznie brzmi.
No i 2 czasy, zasadniczo brak odmiany przez przypadki, osoby, liczby...
:)
| Reguł jest mniej, ale jest dużo wyjątków. Trzeba znać dużo
| 'sentence-patterns' itp.
Czyli cos, jak w angielskim?
Hmmm... trochę.
| Może dlatego, że na japonistyce podejście do języka jest inne
| niż na kursach. Uczysz się gramatyki japońskiego tak jak
| polskiej na polskim.
A to rozumiem i dziękuję bardzo. Może dzięki temu po niemiecku
sporo rozumiem, ale z mówieniem jest gorzej, bo przez całe lata
wykładowcy kładli nacisk na gramatykę, co IMO nie ma sensu.
Ja w tym momencie chodzę na 3 'typy' zajęć. Fakultet z Polką - sporo
gramatyki + rozmowy 'wypróbowujące' nowe wiadomości, zajęcia bardziej
konwersacyjne z Japonką i zajęcia 'intensywne' z Japonką - dużo
gramatyki, kanji, rozmowy... Tak więc jakośtam da się nauczyć :)
| Książki/strony po japońsku są zasadniczo pisane kanji -trzeba
| je znać, i to zestaw obowiązkowy (1945 znaków) albo i nawet
| więcej...
Eeee... czyli idzie przeżyć, jesli się będzie czytać książki
specjalistyczne, gdzie znaczków powinno być mniej ;o)
Hihi, żebyś się nie przejechał na tym ;)
Jak znasz sporo znaczków, to znaczenia niektórych można się domyśleć -
znaki z tych samych grup znakowych mają te same elementy. Czasem. ;)
A tak poza tym to podobno się jakaś grupa alt.pl.japonia założyła czy
coś takiego...
Leon
Cytat
A sami byli dla siebie większym ciężarem niż ciemność. Mdr 17,20
A sami byli dla siebie większym ciężarem niż ciemność. Mdr 17,20_2